Первый авиационный портал Беларуси.
  FAQFAQ  ПоискПоиск  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы РегистрацияРегистрация ПрофильПрофиль  Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения  ВходВход 
  Главная портала | Авиа фото | Чат | Репортажи | Наши майки | Контакты | Страница памяти
А/п Гродно.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Авиационный Форум Беларуси. -> Другие а/п.
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Air
Pilot
Pilot


Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 218
Откуда: UMMS

СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 09:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На рынок в нашем государстве расчитывать не прихдится. Остается надеяться на развитие по команде. Рынок требует, но в настоящее время СИСТЕМА не пустит на эту территорию никого без личного интереса. Есть масса прецидентов в истории гродненского аэропорта. Можно хаять эту власть, а можно и ее заставить расшевилиться.
Капля камень точит.
Пишите во все инстанции, на любое обращение чиновник должен отреагировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость







СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 09:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так надо прямо и говорить о некомпетентности менеджемента и не притягивать за уши какие-то политические моменты. Как раз благодаря этому самому гос централизму белавиа поставлена в исключительно благоприятные условия. Что им нужно - так это комманда грамотных инициативных менеджеров. И это вполне можно сделать. Как сделали эмиратес, катарцы и пр. при всем их авторитаризме, притеснениях оппозиции и отсутствии демократических свобод.
Что касается инициативности и т.д. - а вот тут давай сравнивать с западом. Помнится во франции были нехилые выступления только из-за того, что хотели принять закон о возможности увольнять молодых специалистов в течение первых 5 лет. А теперь сравни с нашей гребаной контрактной системой, которая дала возможность начальникам ставить раком всех работников. Гарантируй людям стабильность и нормальную зарплату - и народ к тебе потянется. А если ты будешь всех ставить на контракт, типа тебе че-то стукнуло - и ты любому контракт не продлил, ну так и получишь апатию и безинициативность. Стимулировать надо работников. И желательно пряником. Потому что к кнуту уже настолько все привыкли, что он не производит впечатления.
Вернуться к началу
Air
Pilot
Pilot


Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 218
Откуда: UMMS

СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 10:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Даже работникам "Белавиа" не позавидуешь. В стране нет авиации, а значит и нет цивилизованного рынка труда, на котором каждый специалист получает почти столько сколько он стоит. Даже Россия с ее бардаком оказывается иногда привлекательнее. Знаю конкретные случаи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tamlin
Авиатор I кл.
Авиатор I кл.


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 945
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 11:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Так надо прямо и говорить о некомпетентности менеджемента и не притягивать за уши какие-то политические моменты. Как раз благодаря этому самому гос централизму белавиа поставлена в исключительно благоприятные условия. Что им нужно - так это комманда грамотных инициативных менеджеров. И это вполне можно сделать. Как сделали эмиратес, катарцы и пр. при всем их авторитаризме, притеснениях оппозиции и отсутствии демократических свобод.

Мне кажется в части высказывания о менеджменте и политике утрачена их причинно-следственная связь.
Обсуждение методов экономического, политического государственного управления в Эмиратах, Катаре и иже с ними применительно к РБ давайте отложим до принятия Ислама поголовно всеми жителями Белоруссии.
Anonymous писал(а):
Что касается инициативности и т.д. - а вот тут давай сравнивать с западом. Помнится во франции были нехилые выступления только из-за того, что хотели принять закон о возможности увольнять молодых специалистов в течение первых 5 лет. А теперь сравни с нашей гребаной контрактной системой, которая дала возможность начальникам ставить раком всех работников. Гарантируй людям стабильность и нормальную зарплату - и народ к тебе потянется. А если ты будешь всех ставить на контракт, типа тебе че-то стукнуло - и ты любому контракт не продлил, ну так и получишь апатию и безинициативность. Стимулировать надо работников. И желательно пряником. Потому что к кнуту уже настолько все привыкли, что он не производит впечатления.

А вот это уже чисто (с)"притянутый за уши какой-то политический момент"(один из многих), который несколько противоречит первой части вышнприведенной цитаты уважаемого Гостя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость







СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 15:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
Мне кажется в части высказывания о менеджменте и политике утрачена их причинно-следственная связь.
Обсуждение методов экономического, политического государственного управления в Эмиратах, Катаре и иже с ними применительно к РБ давайте отложим до принятия Ислама поголовно всеми жителями Белоруссии.

Причинноследственная связь в том смысле, в котором некоторые пытаются ее двигать (типа демократия, свободный рынок->успешная авиация ) наталкивается на противоречие с фактами которые я привел (Emirates, Quatar etc). Да и при СССР авиация не бедствовала. А загнулась как раз с приходом рынка, демократии и т.д.
Я как раз показываю, что авиация не очень рыночная отрасль, которая мало где отдается на откуп 'хаосу свободного рынка' и типа пусть победит сильнейший.
А вот если вы связываете успехи авиации в катаре и ОАЭ с исламом, тут мне как раз очень интересно было бы выслушать ваши аргументы. Менеджемент там как раз очень даже западный. При чем же здесь ислам? Обоснуйте. Может здесь на форуме очень многие готовы принять ислам, если это приведет белавиа к уровню эмиратесов Wink.
Вернуться к началу
Гость







СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
А вот это уже чисто (с)"притянутый за уши какой-то политический момент"(один из многих), который несколько противоречит первой части вышнприведенной цитаты уважаемого Гостя.

Какая тут политика? Тут чисто практический совет по менеджементу. Как надо вести себя с работниками чтобы развить из инициативность, мотивированность к работе.
Вернуться к началу
tamlin
Авиатор I кл.
Авиатор I кл.


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 945
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Причинноследственная связь в том смысле, в котором некоторые пытаются ее двигать (типа демократия, свободный рынок->успешная авиация ) наталкивается на противоречие с фактами которые я привел (Emirates, Quatar etc). Да и при СССР авиация не бедствовала. А загнулась как раз с приходом рынка, демократии и т.д.

Пропущено пару ходов Smile . Сокращенно эта цепочка выглядит так:
демократия, свободный рынок->успешная экономика->успешная авиация. Ну не может быть успешной ГА при бедовой ситуации в экономике в целом! Состояние и перспективы развития ГА РБ соответствуют экономической ситуации в стране, никаких чудес.

Здесь, то что на языке картежников называется передергивание.
Авиация в СССР жила не бедно не в силу своей эффективности, а
потому, что так назначило политбюро ЦК КПСС. А когда Very Happy выдающаяся Very Happy экономическая и прочая политика коммунистов привела к тому, что СССР загнулся, то с ним загнулась и советская авиация. Правомерней утверждать, что с приходом рынка и демократии начался процесс рождения новой авиации (причем в крайне тяжелых условиях) А рождение процесс долгий, мучительный
и иногда трагичный. Ждем. Все будет, правда это в России, Украине и прочих постсоветских странах. У нас этот процесс практически не начинался, а, следовательно, все "удовольствия", связанные с переходной экономикой, пройденные Восточной Европой в конце 80-х, а постсоветскими странами в 90-х у нас, увы, еще впереди.
Anonymous писал(а):
А вот если вы связываете успехи авиации в катаре и ОАЭ с исламом, тут мне как раз очень интересно было бы выслушать ваши аргументы.
Anonymous писал(а):

А развиваются эмиратцы, катарцы и т.п. Вот Etihad из абудаби.
А в этих странах все движется как раз именно по указам правителей.


Я не связываю успехи с Исламом. Я имею ввиду, что такие методы гос. управления в странах с демократическо-христианской ментальностью многократно доказывали свою несостоятельность, а в мусульманских странах они работают лучше, хотя и с меньшей эффективностью,чем классическая рыночная экономика (ср. уровни развития государств). К тому же, в упомянутых странах экономика все равно несопоставимо более рыночная, чем у нас.
Anonymous писал(а):
Я как раз показываю, что авиация не очень рыночная отрасль, которая мало где отдается на откуп 'хаосу свободного рынка' и типа пусть победит сильнейший.

Здясь я с Вами согласен, однако хочу заметить, что государственное регулирование ГА и государственное управление ГА - суть совершенно разные вещи с разной природой, целями, методами и,
приводящее к разным результатам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tamlin
Авиатор I кл.
Авиатор I кл.


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 945
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 05 Авг 2007 23:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
tamlin писал(а):
А вот это уже чисто (с)"притянутый за уши какой-то политический момент"(один из многих), который несколько противоречит первой части вышнприведенной цитаты уважаемого Гостя.

Какая тут политика? Тут чисто практический совет по менеджементу. Как надо вести себя с работниками чтобы развить из инициативность, мотивированность к работе.

ЕМНИП речь шла о контрактной системе найма в РБ
Позвольте категорически с Вами не согласиться! Решение о вводе этой системы найма в РБ было принято на самом верху сами-знаете-кем с полным осознанием экономической неэффективности оного - это чисто политический ход. Не притворяйтесь, что Вы этого не понимаете!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость







СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 10:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
ЕМНИП речь шла о контрактной системе найма в РБ
Позвольте категорически с Вами не согласиться! Решение о вводе этой системы найма в РБ было принято на самом верху сами-знаете-кем с полным осознанием экономической неэффективности оного - это чисто политический ход. Не притворяйтесь, что Вы этого не понимаете!

Извините, никто не заставляет вас делать условия контракта такими жесткими. Т.е. закон это вам позволяет. Ну так на то и менеджер, чтобы принимать решение, стоит ли ему по-максимуму использовать предоставленные законодательством возможности.
Так что не надо валить на политику. В тех же Эмиратах вообще нет ни закона о профсоюзах, никаких прав у трудящихся. На днях группа индусятских рабочих 500 человек попыталась устроить забастовку, чтобы поднять зарплату что-то до 200 бакинских в месяц. Ха-ха. С ними никто не церемонился. 60 человек отправили домой - остальные тихо и мирно вышили на работу. Но это не значит однако что такие же кабальные условия у работников эмиратес. Хотя закон позволяет. Но ведь мудрые западные менеджеры в эмиратес не хотят, чтобы у них остались только забитые и малоспособные сотрудники. А наши менеджеры извините подобной мудростью не отличаются и дальше своего носа простите не видят. Ну прижал ты на полную катушку сейчас своих сотрудников - так завтра все нормальные разбегутся. РФ заметает сейчас всех. А те кто останутся, не будут трудится с полной отдачей.
Вернуться к началу
Гость







СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 10:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to tamlin:
Главная ваша логическая ошибка в связке свободный рынок->успешная экономика. Это - миф и пропагандистская ловушка времен перестройки. Свободный рынок вовсе не ведет к успешной экономике. Есть куча нищих африканских и азиатских стран с вполне свободным рынком. Так же как и плановая система вовсе не причина для экономического упадка. СССР с плановой системой из аграрной страны вышел в мировые лидеры. Более того, система централизованного планирования в разной степени представлена в большинстве развитых стран. И особенно в авиации.
И уж совсем не следует мешать сюда демократию. Я могу привести кучу стран с авторитарными режимами где экономика развивается лучше чем в странах традиционной демократии. Тот же Китай, Вьетнам.
Теперь насчет авиации СССР. Вы опять смотрите с позиций идеалов демократии и свободного рынка. Но оценивать успехи экономики надо по фактическим достижениям, а не по идеологическим меркам. У СССР был крупнейший флот который держался на советской экономике. И пока на просторах демократического постUSSR ничего и близко похожего не намечается.
Причины распада СССР можно долго обсуждать. Но крупные кризисы были и у капиталистических стран (вспомним великую депрессию которая поразила не только США кстати но и весь мир). Т.е. вы говорите о конкретном периоде времени. Однако это не значит что весь период плановой системы ее преследовал кризис. Были и очень успешные периоды. Таким образом на основании одного кризисного периода времен перестройки когда во главе страны оказался слабый лидер, а не человек типа Рузвельта, оценивать всю плановую систему некорректно.
В заключении. Я уверен, что в рамках существующей в РБ политической системы (можете называть ее авторитарной) существуют условия для развития авиации. Дело не в системе, а в конкретных управленцах на конкретных креслах.
Вернуться к началу
tamlin
Авиатор I кл.
Авиатор I кл.


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 945
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 14:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Однако это не значит что весь период плановой системы ее преследовал кризис. Были и очень успешные периоды.

Я вспомнил только 3 непролжительных:
1) Первые пятилетки - за счет использования рабского труда миллионов заключенных и "полузаключенных".
2)конец 50-начало 60-х на фоне общемирового экономического подъема и высокого уровня ожиданий граждан СССР, после смерти Сталина.
3)70-е годы - из-за резкого роста мировых цен на нефть
В остальные периоды была жопа.

Почему Вы причисляете СССР к мировым лидерам, я честно говоря не понимаю. Это была дикая неразвитая страна, бросившая все свои силы на вооружение. Если в Вашем доме будет жить безмозглый агрессивный детина со здоровенными кулаками и арсеналом холодного оружия, ненавидящий всех соседей и угрожающий им, Вы будете вынуждены с ним считаться, как считались с СССР другие страны. Но вы не назовете его великим, а СССР - называете.
Anonymous писал(а):

Главная ваша логическая ошибка в связке свободный рынок->успешная экономика. Это - миф и пропагандистская ловушка времен перестройки. Свободный рынок вовсе не ведет к успешной экономике. Есть куча нищих африканских и азиатских стран с вполне свободным рынком.

При свободном рынке эконоика может быть успешной, а может и нет.
При отсутствии оной - только отрицательный, ответ, что Вы и проиллюстрировали примером СССР, имевшим лишь отдельные периоды некоторой успешности (и то, если не сравнивать с тем, что в те годы было в других странах) до момента полного коллапса.
Нынешнее экономический подьем Китая, Вьетнама и похожих стран, носит временный характер, обусловленный исключительной дешевизной рабочей силы. Применить это к условиям РБ не представляется возможным.
Anonymous писал(а):
Теперь насчет авиации СССР. Вы опять смотрите с позиций идеалов демократии и свободного рынка. Но оценивать успехи экономики надо по фактическим достижениям, а не по идеологическим меркам. У СССР был крупнейший флот который держался на советской экономике. И пока на просторах демократического постUSSR ничего и близко похожего не намечается.

Да, ничего похожего пока очень долго не будет. Надо жить по средствам. Крупнейший флот советской авиации состоял из экономически неэффективных самолетов (несмотря на мое искреннее восхищение Ту- и Ил-ами), повалившимся, как только у государства пропала возможность его кормить. Да такого уже не будет - мне, например, это не нравится, но надо жить по средствам. Если я буду тратить больше чем зарабатываю, жена выгонит меня из дома, Вас тоже Very Happy - и правильно сделает. Кстати, я не считал, но кажется мне, что развитие ГА в странах Балтии уже превзошло то, что было у них при краснопузых.
[quote="Anonymous"] Более того, система централизованного планирования в разной степени представлена в большинстве развитых стран. И особенно в авиации. /quote]
Да, разумеется! Я уже устал с Вами соглашаться. Smile Разница в степени вмешательства.
Anonymous писал(а):
В заключении. Я уверен, что в рамках существующей в РБ политической системы (можете называть ее авторитарной) существуют условия для развития авиации. Дело не в системе, а в конкретных управленцах на конкретных креслах.

Существуют. Летать же все равно надо. А вот конкретных управленцев у нас назначают конкретные представители именно политической системы.
Почему Вы все время сравниваете с Эмиратами? Smile
А уровень белорусского менеджмента, увы напрямую связан с политикой. Вы этого не замечаете или не хотите замечать. Есть вещи которые очевидны, и, поэтому я не знаю какие аргументы надо привести, чтобы переубедить того, кто утверждает обратное, да и зачем переубеждать? Я уважаю чужое мнение, даже, если оно кажется мне неверным.
Мне пришло в голову образное сравнение - могу привести : управление экономикой РБ, напоминает игру в какую-нибудь стратегическую игрушку с компьютером. Игроки выбрали настолько сложный уровень, что смысл игры заключается в том, что выйграть невозможно, надо просто проиграть как можно позже. С этой Very Happy точки зрения Very Happy многое из происходящего в политике и экономике нашей страны получает логическое объяснение, ранее такового не имевшее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Работник Белавиа
Гость






СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
Работнику Белавиа
Да я прекрасно понимаю, что авиаперевозки во всем мире подвергаются глубокому вмешательству государства, и дотации а/к получают и много-много др, правда не в такой грубой форме как в РБ. Речь не совсем об этом.
Приводить в пример Восток, наверное, не очень корректно. Этот путь для РБ будет тупиковым (да, фактически и есть) по очень многим причинам, начиная от географического положения и окружающих стран до отсутствия своих запасов углеводородного сырья. Да и ментальность у белорусов не вполне азиатская. Т.е. я надеюсь, что белорусам ближе жизнь по закону, а не "по понятиям".
Я обращал внимание предыдущим постом на НЕСОМНЕННО
имеющую место безынициативность и иждевенческий настрой очень большого числа белорусов (включая молодежь). Я могу сравнить на собственном опыте:
мне приходилось заниматься набором персонала в коммерческий отдел торговой фирмы в 1994-95 гг и 2004-05 гг (между этими периодами Бог хранил меня от этой дурной работы). Есть что сравнить - выпускники ВУЗов, отработавшие по распределению в госструктурах, в принципе (в основной своей массе) не способны к активной деятельности при высокой самооценке и амбициях. В 1994-95 гг. я такого не замечал - люди хотели и могли работать.

А здесь: "...а могли бы и мы...ждем-с, когда минтранс выполнит...указания..Президента".
Не расшевелися минтранс, а у президента есть игрушки поинтереснее ГА. Нужен хозяин - а это уже "типа свободный рынок и демократия", неужели вы не видите этой необходимости? Или все-таки "Два мира - два образа жизни" (с)

Бесконечный спор о том куда идти несчастной бывшей БССР...
Over.

С уважением, Tamlin.

P.S. Ну, а "типа свободный рынок и демократия", действительно полное дерьмо, только остальные варианты еще гораздо дерьмее Very Happy .
[/u]


Гражданин, с какого перепоя вы адресовали свое обращение мне? Я тут причем?
Вернуться к началу
Гость







СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 14:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
Я вспомнил только 3 непролжительных:
1) Первые пятилетки - за счет использования рабского труда миллионов заключенных и "полузаключенных".
2)конец 50-начало 60-х на фоне общемирового экономического подъема и высокого уровня ожиданий граждан СССР, после смерти Сталина.
3)70-е годы - из-за резкого роста мировых цен на нефть
В остальные периоды была жопа.
Почему Вы причисляете СССР к мировым лидерам, я честно говоря не понимаю.

Знаете, у меня такое чувство, что вы где-то в начале 90-х съехали куда-то в израиль и все еще пребываете в плену агиток тех времен.
Перечисленные вами периоды - это с 30го по 80, т.е. большая часть существования плановой системы экономики в СССР. Фактически вы выкинули только 80-е, т.к. в 20-х плановой системы еще не существовало и были популярны утопические идеи о самоорганизующихся рабочих коллективах и тп.
Уж за счет чего там все далалось - это другой вопрос. Так извините США созданы трудом черных рабов. И мы тут не о вопросах морали спорим. Коммунизм аморален? А капитализм? Да у него не меньше преступлений. Ладно, это отдельное обсуждение.
Тепрь РФ добывает нефти и газа больше чем во времена СССР при невероятно высоких ценах. И что? Современная российская экономика/промышленность/наука потянет такие задачи как СССР в свое время потянул создание ядерного подводного флота или космос например? А в той же авиации. Российский демократический авиапром не в состоянии удовлетворить даже самые мизерные потребности авиации. Заводы выпускают что-то под 10 пассажирских ЛА в год в общей сложности. При этом эксплуатируются еще старые наработки/оборудование/кадры.
Я причисляю СССР к мировым лидерам того времени, потому что это факт. CCСР величайшая держава, с которой могли соперничать пожалуй только США в ряде ключевых областей. В частности в промышленности, науке. Аэрофлот был насколько помню крупнейшей компанией в мире. И работало это все по законам экономики, а не по типа указаниям из ЦК. Указания - это бумажки. И если за ними не стоит реальных мощных промышленных ресурсов с неба просто так ничего не свалится.
Насчет временных успехов китая - вы делаете мне смешно. Гораздо более реальной мне видится перспектива долговременных неуспехов у США.
Вернуться к началу
Гость







СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

tamlin писал(а):
Почему Вы все время сравниваете с Эмиратами? Smile

Потому что это показывает что в стране с жесткой авторитарной формой правления и тесной связью авиации с государством, эта самая авиация чувствует себя лучше чем большинство авиаперевозчиков в т.н. странах запада. И по уровню комфорта для пассажиров имел возможнсть сравнить лично и неоднократно. Эмираты лучше. Мое ИМХО.
Вернуться к началу
tamlin
Авиатор I кл.
Авиатор I кл.


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 945
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: 06 Авг 2007 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Работник Белавиа писал(а):

Гражданин, с какого перепоя вы адресовали свое обращение мне? Я тут причем?

Миллиард извинений, невнимательно пользовался функцией копировать/вставить
Sad Не хоте обидеть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Авиационный Форум Беларуси. -> Другие а/п. Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Booking.com
Belarus, 2006-2016